“Questione non di secoli, ma di pochi decenni e vinceremo la battaglia contro tutti i tumori. Succederà perché in medicina l’AI, l’intelligenza artificiale, ci aiuterà moltissimo. Oggi è già decisiva”. A parlare è una donna minuta, asciutta, dai capelli candidi e dal fisico scattante. Giovanna Tosato, 77 anni ha una forza fisica ma anche interiore che irradia dal suo corpo neanche fosse Goldrake. È una maratoneta, ma nella vita lavorativa è una scienziata di alto livello: laurea in medicina a Roma, vive e lavora negli Usa da cinquant’anni all’NIH, i National Institutes of Health, agenzia del governo per la ricerca scientifica sulla salute di livello universitario. Lei è uno dei vertici. L’NIH ha 1200 ricercatori e 4000 coallboratori. Più conosciuto per il nome della sede del campus, la città di Bethesda (ogni volta che un Presidente americano ha un guaio, lo ricoverano lì) l’NIH ha un bilancio di 26,4 miliardi di dollari, come l’intera finanziaria dell’Italia. Se questa è la cornice, affermare che Giovanna Tosato dirige un laboratorio di ricerca medica sul cancro rende più precisa l’idea del suo lavoro. Siamo ad altissimi livelli, assolutamente planetari: il complesso del NIH è la seconda università degli Usa (e si può dire del mondo) dopo Harvard.
Sposata con un collega medico, Robert Yarchoan, origini familiari ebraiche e ucraine, si divertono molto a correre le maratone, una delle poche eccezioni, assieme musica e teatro, in quella che definiscono “una vita da frati certosini” che vivono, tutta lavoro e niente mondanità, con un panino a pranzo. Hanno due figli: Mark, 45 anni, medico oncologo di ruolo alla Johns Opkins university, e John, di 35 anni, imprenditore di alto livello nel settore ambientale in Louisiana.
Giovanna è una dei sette figli di Egidio Tosato (1902 – 1984), vicentino illustre, professore universitario, giurista raffinato (anche Giorgio Ambrosoli si laureò con lui a Milano) padre costituente nel 1946, due legislature in parlamento con la Dc, più volte sottosgretario, vice presidente della Camera, presidente delal Commissione Giustizia e brevemente anche ministro. La moglie era Cecilia Valmarana (1905-1999): a Vicenza abitavano sopra la Valletta del silenzio, in faccia alla Rotonda. Si sposarono nel 1935. Ebbero sette figli, il primo nel 1936. Poi sentirono Vicenza stretta addosso e si trasferirono a Roma città in cui rimasero a vivere.
Giovanna Tosato, persona di signorilità assoluta e totale understatement anche se potrebbe, come diciamo noi, tirarsela a mille, è per pochi giorni a Vicenza e s’è prestata per questa intervista, la prima che appare in Italia da mezzo secolo. A Vicenza solo pochissimi la conoscono, credo che il numero sia quello delle dita di una mano.
Perché ha deciso di trasferirsi negli Usa dopo la laurea? Motivi, che so, di amore, oppure un’infatuazione scientifica? Siamo nel 1973, in Italia si vivono anni difficili, il terrorismo ha messo fuori la testa.
No, direi che la mia decisione ha molto a che fare con una passeggiata con mio padre. Quando avevo circa 13 anni, era il 1962, un giorno mi disse. “Andiamo fuori per una passeggiata”. Mi dissi: è strano. “Ma la mamma non viene?” gli chiesi. “No, no” rispose lui. E poi, camminando, mi rivolse questo discorso: “Vicenza è piccola. L‘Italia è piccola. Tu vedi i tuoi fratelli quanto studiano, quanto lavorano? Tu, siccome sei una donna, dovrai lavorare tre volte tanto. E io ti do un consiglio: scegli qualcosa che proprio ti appassiona. E non guardare a Vicenza, non guardare al’Italia, il mondo è grande”. Questo ragionamento mi è sempre rimasto.
Il papà l‘aveva presa da distante.
Perché lui era una persona eccezionale. Vedeva le cose in grande, era strategico. Così, quando terminai l‘università e iniziai la pratica medica al Gemelli (m’ero laureata alla Sapienza, cioè all’università pubblica) mi sono specializzata in ematologia. E mi rendevo conto che tutte le scoperte giungevano dagli Stati Uniti. Dissi a me stessa: perché non provi ad andare lì e vedere se riesci a imparare qualcosa? Non conoscevo bene l‘inglese e mio fratello Gian Luigi mi aiutò a scrivere una lettera alle tre università che mi sembravano le migliori: la Columbia, perché c’era uno specialista di un tipo di tumore ematologico che mi interessava. L‘altro era il NIH (i National Institutes of Health di Bethesda, nel Maryland, ndr), perché c’era un gruppo che stava formulando nuove terapie per altre malattie maligne del sangue. E poi scrissi a Stanford, perché avevano trovato un nuovo metodo per analizzare altre cose. Scrissi a tutti e tre.
E scommetto che le risposero tutte e tre
Certo. Tutti e tre gli istituti mi invitarono, cioè ciascuno mi pagò il viaggio per andare negli Usa e conoscerlo da vicino.
Bel regalo, ma sicuramente interessato. Come mai tanta generosità secondo lei?
Perché il mio curriculum già in quel momento aveva qualcosa… Avevo già pubblicato un po’ di studi sulla base dei pazienti che avevo visto, di cose che pensavo. Quindi avevo un po’ di pubblicazioni, ma non avevo un PhD, avevo solo un medical degree. Però devo averli interessati. La medicina in Italia è medicina, non è tanto di base. In ogni caso, tutti mi hanno considerato.
Lei scelse l’NIH più conosciuto con il nome della località, Bethesda, che poi è il nome della piscina evangelica di Bethsaida. In quel campue vive e lavora anche oggi: perché?
Perché all’NIH in quel momento c’erano tre persone che erano eccezionali. E mi furono proprio simpatiche quando le incontrai. Però non volevo stare via tanto tempo. Mi dissi: proviamo per sei mesi, al massimo un anno.
Iniziò il lavoro: fu semplice?
Mica tanto. Durante il primo anno da medico loro mi coprirono proprio, perché io mi prendevo cura dei pazienti, ma non avevo l’autorizzazione universitaria e legale per essere medico negli Stati Uniti. Quindi loro controfirmavano quello che facevo. E alla fine dell’anno insistettero: devi restare assolutamente. “Non ci sto”, risposi, perché avevo una mezza posizione in Italia alla Cattolica.
La convinsero?
Sì. Avevo vinto una borsa di studio cui rinunciai. E così rimasi un secondo anno. Fu allora che iniziai a lavorare in laboratorio, però non avevo molti studi di base in fatto di chimica, fisica, matematica, eccetera.
Quindi mi misi un bel po’ a studiare, a star vicino a persone che si interessavano di queste materie. Verso la fine del secondo anno non ero ancora sicura sul da farsi. Tornai in Italia per tre mesi e iniziai di nuovo a lavorare come medico alla Cattolica. Mi ricordo che avevo già dei risultati dagli Stati Uniti e tutto il pomeriggio, dopo che avevo finito con i pazienti, ero lì che scrivevo e comunicavo, eccetera. Mi resi conto che piuttosto di fare quella vita doppia era meglio tornare negli Stati Uniti. E quindi sono tornata.
Aveva più soddisfazione.
Certo. Era proprio un’atmosfera molto diversa, insomma, il tipo di attività che era diversa. Era una fornace di idee, avvenivano presentazioni tutti i santi giorni, incontri persone, ascolti novità, insomma era un mondo molto diverso ed entusiasmante.
Finalmente aveva trovato il suo ruolo
Sì e no. Ero negli Usa, certo, avevo lasciato l’Italia ma non ero ancora sicura. Ma continuai a lavorare e i miei primi tre lavori sul New England Journal of Medicine ebbero grande visibilità e suscitarono interesse. Iniziai a essere invitata a parlare. Mi appoggiai a un laboratorio estremamente importante. Con il supporto del capo del laboratorio iniziai a produrre e continuai a produrre, produrre, produrre.
Sempre sulla leucemia?
No, inizialmente il mio interesse era (e ancora resta) quello delle malattie tumorali che sono attribuibili ai virus. Quindi avevo questa pulce nell’orecchio. E per alcuni anni cercai di capire come succede che questo virus che infetta le cellule linfatiche del sangue nelle persone normali non fa nessun danno. Ci si ammala di mononucleosi, che è una malattia a breve termine, dopodiché uno sta bene. Però in alcune persone dà questi terribili rinforzi.
Come mai? Ha trovato la risposta?
In parte sì e in parte no. I miei studi e quelli di altre persone hanno dimostrato benissimo che c’è uno specifico meccanismo di difesa contro questo virus che fa in modo che il virus persista per sempre nel 95% delle persone, anche il 99% senza fare danni perché lo silenzia. Quello che ancora non sappiamo è come mai dopo un po’ si formino delle lesioni genetiche, quindi del DNA, che non sono dovute direttamente dal virus, deve esserci qualche altra cosa che le causa. Ancora non lo sappiamo.
Non s’è mai pentita di non essere tornata a lavorare in Italia?
No, proprio no.
Non ha neanche nostalgia?
Io amo tornare in Italia. Prima di tutto sono sempre in contatto con i miei familiari, dai fratelli ai nipoti. Sono legatissima all’Italia. Ci torno con mio marito, con i miei figli: andiamo anche in montagna a passeggiare. Però il mondo è grande. Mi invitano ad andare a parlare di qui, di là, di su e di giù. Il lavoro che a me piace mi tiene a Bethesda. Tenga presente, poi, che noi abbiamo pochissime vacanze. Quindi, sì, mi piacerebbe venire un pochino di più, ma non si riesce a fare tutto.
C’è poco su di lei di pubblico, da Internet a Wikipedia. Lei è riservata?
Se vuole le mostro il curriculum. È lungo così.
Per carità, non ho dubbi. Ho notato che lei ha lavorato anche nella Food and Drug administration. Come mai?
Quando è scoppiata l’epidemia di aids noi abbiamo visto i primi pazienti. Quello era il momento in cui non si sapeva ancora che era dovuto a un virus. Quando ci fu questa consapevolezza, mio marito capì come trattare questa malattia: lui è stato l‘inventore del primo farmaco contro l’aids, l’azt.
Io avevo finito il periodo in quella branch e non avevo ancora la cittadinanza americana. Nel campus dell’aids c’era anche la parte di ricerca della Food and Drug Administration. E allora il mio capo mi spiegò: cerca di prenderti una posizione lì, tanto poi tu continui a lavorare anche con noi che siamo a due passi e vediamo come si maturano le cose.
Com’è finita?
Che rimasi 12 anni nella Food and Drug Administration: ho avuto lì il mio primo laboratorio e contemporaneamente sono stata messa in ruolo all’NIH. Sono stata per 12 anni all’FDA, con vari incarichi di responsabilità: come capo della direzione dovevo decidere quali farmaci passare, promuovere per uso pubblico, nel campo della ematologia-oncologia. E allora il lavoro ha cominciato a diventare impegnativo: non c’era solo la ricerca ma anche l’interagire con l’industria.
E non le piaceva?
Non è che non fossi in grado di farlo, ma appunto non mi piaceva. E allora a quel punto io ho detto: sentite cari, grazie mille, però io veramente voglio fare ricerca perché mi piace di più. Quindi lasciai la Fda anche se ne sono rimasta consulente. Non ho più la responsabilità diretta di firmare per un farmaco, che comunque era una bella responsabilità.
E qual è la sua maggiore soddisfazione lavorativa?
Una scoperta.
Eh, immagino. Ma quale scoperta?
Qualsiasi. È la soddisfazione che giunge dall’idea della scoperta in sé, non per una cosa oppure per un’altra. Anche se non era quella che cercavo.
Le è capitato?
Moltissime volte. Le maggiori scoperte avvengono per caso, se tu tieni gli occhi aperti. Anche se è qualcosa fuori dal mio campo specifico, come fai a non vedere? Quando tu lavori su una cosa e vedi che tutte le cellule muoiono ti dici, beh forse è meglio che ci guardi, no?
Quante scoperte ha fatto?
Dipende dalla definizione di scoperta.
Uso la sua terminologia: quante soddisfazioni scientifiche ha avuto?
Almeno una volta al mese… per 50 anni. Una volta al mese io sono felice come una pasqua, insomma. Che poi magari mi sbaglio, penso di aver scoperto qualcosa, poi vai a vedere la letteratura e capisci che qualcun altro l‘aveva visto.
Com’è vivere e lavorare con un collega? Quando a Marie Curie chiedevano appunto com’è lavorare con un genio, lei rispondeva “chiedete a mio marito”.
Lui è entrato all’Istituto tre anni dopo di me. All’inizio abbiamo fatto un paio di lavori insieme. Lui è molto più matematico di me. Abbiamo lavorato insieme un pochino, qualche volta collaboriamo. Poi cerchiamo di non parlare sempre di scienza, perché abbiamo anche altri interessi.
Quali?
Musica, teatro. Soprattutto a noi piace moltissimo correre. Cinque volte alla settimana andiamo a correre. Facciamo maratone: adesso non sono tanto veloce come ero una volta ma comunque sì, corriamo, magari per un’ora oppure tre o quattro ore il sabato.
Lei è stata sfiorata dall’attentato alla maratona di Boston nel 1993, aveva tagliato il traguardo e si trovò a poche decine di metri dalle esplosioni.
Mio marito era arrivato qualche minuto prima. Passò più svelto di me quella volta e mi superò. Presi la medaglia ricordo, stavo camminando quando ho sentito il boom. All’inizio non mi sono preoccupata. Poi ricominci a correre verso l’albergo.
Come vede dall’America la situazione della scienza e della ricerca in Italia, in particolare applicata alle donne?
Posso giudicarla solo in parte, sulla base di donne che sono venute a lavorare con me. Io non sono stata in diretto contatto con donne scienziate qui, però posso dire che ho parlato e continuo ad essere in contatto con le mie allieve che sono venute dall’Italia.
E cosa le dicono?
La situazione che hanno lasciato era disastrosa dal loro punto di vista. Mi riferisco particolarmente a due persone. Una che è tornata in Italia, che adesso è docente all’università di Trento, mi ha detto: guarda, il capo del laboratorio, che noi non vedevamo, ci teneva sempre giù senza insegnarci, senza offrirci possibilità, e diceva sempre “come si fa ad assumere donne, poi hanno i figli, poi non vengono a lavorare”. Quando sono venute negli Stati Uniti hanno sentito un’apertura diversa, una nuova atmosfera e hanno capito che erano capaci di lavorare in modo nuovo e diverso. Quelle che sono venute dall’Italia da me sono state meravigliose, non c’è dubbio, proprio bravissime, bravissime, bravissime.
E ai suoi tempi, 50 anni fa la situazione era diversa?
Se torno indietro con la mente, mi sono mossa dall’Umberto I alla Cattolica, perché all’Umberto I c’era il primario, poi una serie di persone, e mi dicevo: come faccio io qui a imparare a fare medicina con tutta ‘sta gente davanti, quindi in Cattolica era meglio. Però mi sono accorta che c’erano limiti anche lì ma quando ero in Italia non ho sentito questa oppressione come mi è stata riferita adesso.
Rifarebbe quello che ha fatto 50 anni dopo?
Non solo lo rifarei, ma avrei dato un consiglio a mio padre: confronta il curriculum degli studenti americani che accedono all’NIH come ho fatto io e avresti capito che il curriculum italiano era incredibilmente insufficiente. Io ho dovuto colmare dei vuoti che erano immensi per farcela.
Per la sua attività lei pensa al Nobel?
No, a me non lo assegneranno. Lo daranno al mio capo, Doug Lowy, perché ha inventato il vaccino contro il papilloma virus. Lui sicuramente è in corsa per il Nobel. Ha ricevuto tutti i premi che precedono il Nobel. Ha la stessa età e la stessa rettitudine di mio fratello Gian Luigi.
La battaglia contro i tumori. Un giorno riusciremo a vincerla?
Ma certo. Ne abbiamo vinte già contro i tumori.
Tra quanto tempo? È una cosa di decenni o di secoli?
Di decenni. Adesso c’è questo sviluppo dell’artificial intelligence. Come lo dite in italiano?..
Nello stesso modo, intelligenza artificiale
L’applicazione dell’intelligenza artificiale al campo della medicina accelererà le cose in una maniera incredibile. Adesso tutti quanti usiamo il cellulare, magari in modo diverso, ma è talmente facile. (prende il suo e lo usa come esempio) Sarà la stessa cosa.
Perché l’AI fornirà un grande aiuto? Non serve il cervello umano?
Certo che sì. Ma adesso in medicina si raccolgono tanti dati. La parte difficile è interpretarli e organizzarli. Io gli butto diecimila dati dentro, gli spiego “rispondi a questa domanda…” e lui elabora e risponde con una velocità che io, per fare gli stessi calcoli, ci metterei qualche settimana. E poi lui lavora overnight, di notte.
Mi spieghi meglio, perché sull’AI c’è un dibattito infinito, credo anche negli Usa.
Faccio un esempio banale. Abbiamo fatto tante scoperte sulla struttura delle proteine. E molto spesso i farmaci che devono bloccare una certa proteina noi sappiamo che devono infilarsi in un certo posto, perché quello è un posto importante. Fino ad ora, tradizionalmente, uno prendeva questa proteina, la cambiava in vari modi, poi cercava di vedere quale farmaco funzionava. Adesso lo facciamo qui (mostra sempre il cellulare). Gli mettiamo dentro la struttura della proteina e gli diciamo: abbiamo queste centomila molecole. Cerca e dimmi.
Su cosa fonda il suo ottimismo?
Non è ottimismo. È la realtà. L‘anno scorso il Nobel Prize è stato dato a due persone che hanno scoperto Alpha Fold 2 e Alpha Fold 3, quelli ti permettono di non fare il cristallo della proteina per cercare di capire, per definire la struttura. Te la fanno qui la previsione (parla sempre mostrando il cellulare in mano), in due giorni. E così via.
Stendere un lavoro scientifico adesso con l‘intelligenza artificiale è una cosa molto più svelta. Se io gli dico: dimmi tutto quello che è stato scritto con questi termini, con questa frase, con quest’idea. Se lo devo fare io, sia pure con tutti i sistemi che abbiamo, Io se devo cercare, anche con tutti i sistemi che abbiamo, è una cosa proprio lunga e faticosa. Quindi, tornando al discorso di prima, io non vedo sia possibile che ci mettiamo più di decenni. E mi sembra bello.
Lei andrà mai in pensione?
A guardarla così non credo, ma è un’impressione mia. Allora, mio padre ha lavorato fino al giorno in cui è morto, ed è morto sotto i ferri. Lui ha scritto delle cose la mattina, poi è stato operato e non s’è svegliato. Quindi lui ha lavorato fino all’ultimo momento. Mio fratello Gianluigi e altri dei miei fratelli continuano a lavorare, sono più vecchi di me.
E i sui colleghi come si comportano?
Adesso, all’NIH, noi andiamo in pensione quando vogliamo. Non c’è limite. Anzi, c’è un limite.
Quale?
Il limite è che noi, ogni quattro anni, abbiamo queste review del nostro programma. Ci portano dentro una serie di persone che sono specializzate più o meno nel campo della nostra ricerca, persone con cui noi non abbiamo collaborato, che naturalmente magari conosciamo per via di quello che hanno prodotto, e vengono a visitare i nostri laboratori. Noi dobbiamo dare una presentazione e dobbiamo dimostrare, dimostrare evidenza di tutto quello che abbiamo fatto.
Insomma, una verifica. È corretto. Quindi?
Loro riferiscono al direttore che giudica: questo laboratorio va bene, questo meno bene, e decidono i fondi per i prossimi quattro anni. La review del mio programma è il 7 ottobre prossimo. Io naturalmente non posso prevedere come andrà, però posso dire che sono sempre andate benissimo. Se mi assegneranno fondi per altri quattro anni, adesso non consideriamo la corrente amministrazione che non è molto benevola nei riguardi della scienza, ma in ogni modo siccome tutti hanno conoscenti, parenti, amici che hanno il cancro, alla fine il congresso passa sempre i soldi per noi. Quindi, se le cose vanno per il verso giusto, se mi daranno i fondi io vorrei lavorare almeno altri quattro anni, se sto bene.
Un ricordo del papà
Quello che mi ricordo è che lui lavorava in silenzio, in pace e chiedeva silenzio. Lui ci ha insegnato quella disciplina che è, diciamo, essenziale per riuscire nella vita. E io penso di averla insegnata anche ai figli, che un po’ ne risentono.
Disciplina vuol dire essere duri?
Macchè. La disciplina è anche gentilezza. Mio padre era estremamente proprio buono. Cercava sempre di vedere la parte migliore delle persone.
Mi faccia capire qualcosa del carattere del papà e di quello della mamma, lui giurista e costituente mamma di storica famiglia aristocratica.
Le racconto della mia iscrizione all’università. Chiedo al papà: cosa dici se mi iscrivo a legge?
Legge? Ma che noia!
Noia? Posso dire tutto di te tranne che ti annoi.
Andrà a finire che diventi avvocato, pensa che noia! Te la sconsiglio proprio legge, ma non te la vieto.
Ma tu come mi vedi?
A me piace molto archeologia, vai a scoprire, e poi vuoi mettere il fascino degli scavi.
No, no, no, no. Vado a scoprire cose vecchie. Non mi interessa proprio.
Va a scoprire qualcosa in altri campi.
Deciso. Mi iscrivo a biologia.
Biologia? Ma con biologia tu non hai un mestiere. Se non ti va bene la ricerca, cosa fai? Ricordati, tu ti devi guadagnare la tua vita. Sia che ti sposi, sia che non ti sposi, non mi importa, però devi guadagnare la tua vita. Devi essere prudente. Ma perché non studi medicina? In qualche modo è biologia. E sei un po’ sul sicuro.
Ma non ti fidi delle mie capacità?
Mi fido, mi fido però non si sa mai.
Poi s’è iscritta a medicina, però. E sua madre?
Mia madre nella vita ha aiutato mio padre tantissimo. Lei era sveglia, molto sveglia. Era lei a non essere tanto contenta che io andassi negli Stati Uniti: le sarebbe piaciuto che fossi più vicina. Mio padre commentava: gli aerei volano, Cecilia, gli aerei volano…
Mi racconta dei suoi fratelli e sorelle?
Siamo due sorelle e cinque fratelli. Uno era sacerdote, don Angelo che è morto sulla porta della Gregoriana, l’università in cui insegnava. Ha scritto tanto in ambito di cultura contemporane del cristianesimo.
Domenico era professore di economia. Ha preso il PhD a Yale University, poi è tornato in Italia ed è stato, fino a quando si è ritirato, professore di economia al’Università di Roma. Poi c’era mia sorella Maria Olivia, chimico-fisico all’Istituto superiore della Sanità. Gian Luigi è il fratello cui sono più legata: è un giurista che si occupa di diritto internazionale. Poi c’è Giancarlo, il fisico: ha lavorato da diverse parti in Europa, ha anche lavorato un pochino negli Stati Uniti ed è ritirato. Poi ci sono io e poi c’è Filippo, il chirurgo, che si è ritirato adesso dopo il lavoro all’università di Roma.
Come ha rivisto Vicenza dopo tanti anni?
È un salotto.
Dice?
Vicenza è splendida. È di una bellezza eccezionale. Ovunque ti giri c’è un bel palazzo, è tutto pulito. O lo stanno ripulendo. È una città di una bellezza straordinaria. In confronto, gli Stati Uniti non sono una bruttezza. No, vabbè, andare fuori, fare camminata, ci sono cose magnifiche. Tutta la vita è molto più umana. Magari poi la gente non apprezza. Vedono solo delle cose negative che io non vedo. La verità è che siete fortunatissimi.
Anche lei. Abita in una casa nella quale apre la fine del salotto e di fronte ha la Rotonda.
Ma qui è tutto così, ti siedi in piazza, cammini per il corso Palladio, mamma mia è tutta un’altra cosa.
Antonio Di Lorenzo